什麼人訪問什麼人﹕那年頭的社運健將 與黃醒華憶曾澍基

黃醒華（左）、譚棨禧（右）（李澤彤攝）黃醒華（左）、譚棨禧（右）（李澤彤攝）1980年在七十年代雜誌社（前排座從右：馮可強、周魯逸、李怡；後排站立者從右：陳以衍、曾澍基、吳仲賢、黃醒華、黃准波、周錫輝、黎廷瑤、方蘇。）（受訪者提供）1980年在七十年代雜誌社（前排座從右：馮可強、周魯逸、李怡；後排站立者從右：陳以衍、曾澍基、吳仲賢、黃醒華、黃准波、周錫輝、黎廷瑤、方蘇。）（受訪者提供）1972年往澳門旅行（右起黃醒華、黎則奮、曾澍基及曾樹明）（受訪者提供）1972年往澳門旅行（右起黃醒華、黎則奮、曾澍基及曾樹明）（受訪者提供）
【明報專訊】去年夏天，浸會大學經濟系退休教授曾澍基遽然猝逝。曾教授不單是知名經濟學者，早年亦投身學生運動，也是火紅時代一員令人過目難忘的社運健將。他多年來的好友黃醒華，今夏決定利用他與曾澍基共同創立的華基基金，為曾澍基出版全集，將香港其中一個最特立獨行的公共知識分子的作品重新整理，流傳後世。全書共四卷六冊，涵括了曾在公共評論、學術文章乃至藝文與生活的多方面發表，雖然並非新作，也可謂極具分量的出版。就此，筆者採訪了黃醒華，既回憶曾澍基的見解，也分享他對當前政局的一點想法。
曾澍基來自的那個時代，學運分為「國粹派」與「社會派」，「社會派」是立足於批判當時香港社會不平，以解殖為旨。曾正是後者的代表人物之一，幾乎可說是理論導師。當然這種「社會派」同樣有其民族主義色彩，到了曾澍基1982年創辦「匯點」之際，他對中英關係與香港前途的判斷，正是今天頗多朋友不以為然的「民主回歸論」。黃醒華比曾年長，也是學生運動一員，1973年任學聯會長，歷經中文運動、保釣運動、反貪污捉葛柏等多場社會運動，後來又擔任亞洲學生協會秘書長。八十年代初也是匯點的創辦成員，但他很快便退出，這也大概是他最後的民間政治參與。其後他轉趨低調，棄政從商。最近則接受了政府的邀請，擔任中策組的顧問，為期一年。
■記：譚棨禧■黃：黃醒華
記：你提到有搞保釣運動，即維園那些、警察那些——
黃：是一直有參與、警察那些，我有參與，反貪污捉葛柏期間是被捕者之一。判了守行為。當時對我們十多人而言是很嚴重。包括岑建勳那些。
記﹕你為何離開匯點？
黃﹕參加後認為不適合自己。一般人參與政治會令他的智力立刻低到一個很低的水平，因他會維護自身範圍，變得幼稚。我是一般人，決定離開親身參與政治。
記﹕即不是觀點不同，而是自己性格不適合？
黃﹕沒錯，但黎則奮他們，我很佩服，有這勇氣，參與運動。
記﹕70年代社會派的理念，似乎與國粹派對揚，是一個關心本地多些的——你心目中社會派的理念是什麼？你有否與曾回中國搞活動？抑或那是國粹派活動？
黃﹕我們以反殖為基礎。但也站在民族立場，譬如曾澍基屬於民主回歸派。我形容是土生土長知識分子，有獨立思考，立足香港，但心懷中華民族，有國際視野。因此他的言論很跟時代脈搏。都有，好少，是國粹派多些。我們不同之處在強調較多本地貢獻和運作。當時本地社會不平等問題，我們都分析大量中國問題。香港政治經濟學等，講香港社運，結合中國一起看。
記﹕這種思考香港政治社運就要想到中國的觀點主要的理據何在？
黃﹕你離不開你是中國人（的身分）。這或要提到民主回歸，當然現今受到很大攻擊。70年代時曾澍基已看出中港結合，是不對稱的融合，中國大，香港小。
記﹕那這不對稱的融合可以如何應對？
黃﹕中國很大很大，香港很小很小，後者作為殖民地幾乎完全西化。表面上是先進資本主義一部分。中國則是極權政體，集中資源發展國家經濟。為國際局勢、生存、發展。不對稱論早有，提出後，要怎做呢？這裏說在融合過程中，一定要給予香港最大程度的民主化。你要消滅它（香港）好容易，例如將之赤化。大家都不贊成，因此有《基本法》。我認為《基本法》寫得不錯，可以容許好大的民主，保留香港好多核心價值。當然不能避免這麼一條巨龍在眼前，如同曾的著作《巨龍口裏的明珠》。你需好好保護那顆明珠。回歸後的中國影響無可避免。港股由百分之十的國企股變為現在六成多，一直影響。人民幣就將至。
記﹕我們這一代有人說這是侵略，你同意嗎？
黃﹕為何是侵略呢？
記﹕即使不是侵略，會否是種管治方式？
黃﹕這說法是否一種心理上的問題？的確它大我小，國家對地區，《基本法》已規定。
《基本法》
記﹕你提到《基本法》不錯，八十年代已有人焚燒此法，你當時怎想？
黃﹕我不贊成焚燒此法。我們要現實一點看，香港在政治經濟文化上，沒可能獨立。我們要回歸中國，問題是如何回歸。因此像曾澍基所言，香港一方面要曼克頓化，作為對世界的金融中心。但此法有一大缺點，就是深圳邊界。金融也要開放，才是真正的曼克頓化。否則香港始終被中國壓着。他當時一方面提倡曼克頓化，另一方面認為要發展本土經濟。政府有責任創新，發展符合本土利益的體系。
記﹕但曼克頓化如今變成了中國不健康企業來港集資，倍變其資本的機會？
黃﹕有利有弊，視乎能否取利，端視香港政府功力。
記﹕這會否反映香港政府管治角色？
黃﹕香港金融體制仍是最好。你看A股像過山車，香港市場仍穩定，體制仍很理性健全，令外國參與者有信心。
記﹕80年代你們主張民主回歸，相對於維持現狀派，你怎看他們？
黃﹕當時「民主回歸」是社運學運較多人贊成的方向。如今我認為8.31（人大決定）是民主回歸派的分水嶺。從此以後出現了很多不同意見。《基本法》本身留有較闊的空間。現時不知何故，中國可能誤判形勢，急急將「一國兩制」中的「一國」拉至八成，「兩制」壓剩兩成。本來後者可佔五六成，普選完全可以符合《基本法》。我認為中國誤判形勢，收得太緊。
記﹕不知不覺，民主回歸，三十年前是較理想主義的課題。現時民主抗共是主流。你如何評論此狀態？
黃﹕我認為抗共是為了爭取更大空間。真要香港獨立者非常少數，有些要重啟五部曲。目前而言，我站在客觀角度，中國應重整建制派。你的「馬仔」根本完全不能反映香港情况，前些天的情况大家知，我也懶得重複，笑死香港人。另應將提委會和功能組別重整，擴闊基礎。只要提委會和功能組別真正反映八成港人的意願就可以。核心是選舉制度細節，需要系統和程序。但現在的程序是給8.31勒死，你玩晒。證明自《基本法》推出，數十年下來，中共角度統戰香港，徹底失敗。民建聯是第一大黨，人和資源最多。現在他們做到了什麼成績呢？起碼得不到多人支持，一個民主派也說服不到。如果先將提委會和功能組別重整，以後才推8.31，又如何？
記﹕但8.31示範給港人看，它壞起上來可以如此。
黃﹕它壞起上來的確可以如此。
民主抗共
記：現流行民主抗共──
黃：哪是什麼「共」？現在中國行資本主義的優點，比所有人更快。叫國家或壟斷資本主義也好。但它目前的手段厲害過很多其他地方，可以好極端，因價值觀可以很不同，為達到目的，出盡很多手段。
記：香港年輕人提出民主抗共的朋友，其流行講法是回歸只像轉變了殖民地宗主國，像換老闆。這能否反映民族感情稀薄？
黃：換老闆沒甚不妥，資本主義社會常換老闆。
記：但80年代你們支持回歸，因特殊民族感情，但至目前是──
黃：目前工作不好。中國看不到香港特殊性和價值觀。港人強調自己，自我，自由。
記：從管治角度說，國民教育反效果至極點。
黃：無需要推出這個課程，講中文寫中文本是自然。香港價值吸收了西方殖民地這麼久，有些東西入了基因，自由民主法治，尊重他人。表面上香港人有時一盤散沙，其實一樣有價值。年輕一代我不了解，學聯已分裂，互聯網出現議題，只要大家同意，就可突然組合。幾百萬人一起表態，完結後就散，各有圈子。或許北京看不見，香港政府亦忽視，過去二十年（政府與巿民關係）處理不好。當然曾澍基早言貧富差異的危機，他提出長坡理論等，當時是香港唯一一個馬克思主義經濟學者。他其實早已清楚提出社會主義模式﹕政府一定要干預，防止壟斷。他認為資本主義一定來臨。他當時是金管局董事，首個倡議聯合匯率。花了很多時間處理此模型，向金管局提交報告，指港必須實行聯匯。
記﹕這樣左傾的經濟學者的意見在回歸後這十多年愈來愈不受重視？
黃﹕曾澍基不願做官，只願當獨立知識分子，沒有既得利益，說話真誠，相信的想法便寫出來。他是唯一土產社會主義經濟學家，其理論切合社會，初期更親身參與社運，至後來不再投身政治。後來政府想頒獎給他，他也拒絕，只願做好學者的工作。
港府沒有創新政策
記﹕他為何離開匯點？
黃﹕可能匯點脫離了民族角度，他就與王卓祺等一起離開。
記﹕你們在八九學運六四後會否就民族回歸論受到衝擊？
黃﹕當然有。他當港事顧問，我們重視如何過渡，融合的問題。（最壞的情况是）有些融合情况是滅族的啊。如何保留香港價值好的地方，與中國一起好好發展將來，是很重要的課題。至今仍證明是對。中國至今發展很厲害。鄧小平說要發展一百個香港，的確現在每處都抄襲香港。香港優勢仍在發酵。至於如何可以做得更好？這是香港政府責任，但過去幾屆做得很差。港府沒有創新政策。
記﹕香港的都變地產項目？
黃﹕對，數碼港一點數碼都沒有。政府政策不良。初期董建華十大方向甚好，但議題太多，數碼港中藥港那些。做一兩項做得好便行。回顧就發現他不踏實，沒有切實研究（他想推動的項目）。而且，殖民地政府留下的積極不干預政策，曾澍基已指出是錯的。香港需要干預，例如發展什麼工業企業，切實研究，定位後一往無前。台灣是非常成功的例子﹕政府研究清楚，電子晶片是其核心，然後推出桃園科技園，邀請大量留學生和科技專家，形成一代台灣人非常多電子專家。
記﹕你提到曾澍基指積極不干預政策病根沒治理，會否與建制派和中國極權架構有關？
黃﹕建制派不聽曾教授。
記﹕他們是既得利益者。
黃﹕這個我不夠清楚。但你看深圳這方面很成功。開放政策，創新基金，吸引很多留學生。對於各地精英，深圳給予很多自由。香港理應比深圳更自由。但香港移民政策為何？除了家庭團聚外，最近才向專材埋手，會否太遲呢？講大膽些，二十年前若與深圳合併，已經一流。當時深圳很喜歡與香港合作，但當時香港當然高傲，融合得不算好。如果過些時日，深圳比香港更好，香港便沒有位置。
記﹕八九六四你們有否遊行？曾否打算上去看？
黃﹕有遊行，但沒有回內地。曾澍基讀很多馬克思的書，卻很受存在主義思想影響，他很喜歡尼采。有時飲酒就常談論尼采和沙特。所以他又很個人，但又很善良。他自己不參與政治組織運動，我認為很合適，因為是他是很獨立的思想家。早前有（立場新聞）訪問匯點昔日成員，無論敵人朋友，全都尊重他，因為他說的都是真話，總是點出問題核心。
記﹕你們會否認為如果八九民運沒屠殺，中港歷史也會不同？
黃﹕當然不同，融合會暢順很多。因為六四，年輕一代有戒心。
記﹕是否使我們卻步和抗拒？
黃﹕有可能，但香港貼過去中國是必然，應該融合，差異在於方式。這是協同力。到現在中國變得很快——似乎近期對香港的管治有所收緊，之後會是收緊還是放鬆呢？如果再緊一點，就是他們未預備好香港「基因」，要扼殺香港民主空間，就不好，對自己沒信心。中國應該放寬﹕方向是擴大提委會民意基礎。因此你要「搞掂」那班既得利益者，你班建制派都根本不行。
記﹕例如目前沒有醜聞的陳智思，如果他做了特首，又會是如前朝那樣？
黃﹕不要緊，（如果按照一個好的辦法普選），他已佔得應有的位置——例如提委會1200人，如果當中1000位都能在較寬闊的支持下選出來的話。中港政府應多吸納中間專業人士，為何不可以吸納民主黨公民黨呢？現在（立法會內的）投票（民主派）永遠都輸，只是不用暴力而已。社會政經制度，正如曾澍基所言，到頭來是分配問題，（我們要找到）公平的最大公約數。
記﹕離開香港，你和曾對未來中國的突破想像是什麼？
黃﹕曾澍基怎看我不知道，我會相信是來自內部經濟帶動的變化，並有參與國際政治的策略考慮。
記﹕即有一日高速成長模型會崩潰的意思？
黃﹕我猜是內動變革。革命，我看不見這種可能。年代不同，六十年代那種革命不會再出現了。快慢可以調節，但文明社會，應從改革入手。革命成本非常高。
記﹕黎則奮曾質疑你和曾澍基的政治實踐已不若從前進步，為何還要重新整理那些歷史文獻？
黃﹕我們沒有變過呀。你說有否實踐，我會說實踐的方法不同，不同的朋友會有不同的角色。我知道以前好多朋友仍舊積極（參與社會），我亦十分尊重他們，例如何芝君黎則奮等等。
記﹕作為左傾的經濟學家，這個左的位置，與曾澍基在政治上的「忠誠反對派」角色有衝突嗎？
黃﹕他是獨立的，或者不能稱他為忠誠反對派。正如他在過身不久前的論壇所言，他與中國共產黨從來不是同路人。有一段說話相當能反映他的想法，你可以看看，我把它抄錄在《全集》的前言中：
「Anyway, instead of being a self-righteous moral/revolutionary absolutist with big mouth and high ideals, I would prefer to be an existentialist with leftist social-political inclination, and to have the honesty of admitting some of the lies, if not immediately then afterwards.」
（按：曾澍基文集將自7月15日起於書展發售，但其後不會公開發行及於書店出售。如欲訂購可聯絡華基基金有限公司。）
■答﹕黃醒華
商人，剛接受政府委任為中央政策組顧問。1973年任學聯會長，歷經中文運動、保釣運動、反貪污捉葛柏等多場社會運動，是匯點創會成員，後來棄政從商。與曾澍基為好友，共同創立華基基金，該基金將重新出版曾澍基多年著作，於書展推出
■問﹕譚棨禧
十幾年前學生報編輯，也有學生組織與學運的身分認同，不過是在馬料水大學，與港大校友的歷史胸懷，或者大異其趣。居無定所，近年多在新界流連，關注土地爭議與反核議題。到許仕仁住過的禮頓山會所裏採訪，完全是大鄉里出城；也是一次很好的學習
文__譚棨禧
圖__李澤彤、受訪者提供
編輯/ 蔡曉彤
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