2013-7-19 16:53:49
鄧：鄧小宇 （主持）
陳：陳冠中
曾：曾凡
張：張鐵志
曾：曾凡
張：張鐵志
緣起
我曾是《號外》粉。就是那種一提陳冠中、劉天蘭、鄧小宇便會驚嘆當年是那麼美好的讀者。
然後有一段很長很長的時間，我「放棄」了《號外》。
去年末張鐵志當上總編後，頭炮的學民思潮封面故事，引起城中很大回響，我跑了三個報攤才能買到。
有人說：「《號外》回來了！」我想，這個台灣總編如何像召魂那樣，把《號外》召回來？而多年來她遺失了的又是甚麼呢？那回來的又是甚麼呢？還是這個雜誌神話三十多年來的轉變，只不過是見證這個城市的高低起落，從不曾失去過甚麼？
這篇三代《號外》人對談的念頭，就是這樣產生的了。
不知何故，無論我去到哪個藝術展、音樂會、甚至上環的茶家，也總能看見張鐵志的身影。於是膽粗粗跟他提出這個想法，他爽快地回答：「很好呀！」種子就這樣播下。然後，是得知陳冠中這位《號外》的 iconic 人物，獲書展頒 2013 年度作家，七月份回港。立即發電郵邀請黃源順及曾凡，大家對這個建議也很感興趣，可惜 80 年代總編黃源順因公幹離港，未能親身參予。然而他也用文字跟我們分享了一些看法。
再加上鄧小宇答允主持，四個《號外》人聚在一起，成就了這個對談。
《號外》的神話
《號外》
神話始於1976 年 9 月，陳冠中、丘世文、鄧小宇及胡君毅創辦《號外》，內容包括政治、書評、影視、音樂、時裝，被視為當時唯一一本優皮、知識份子雜誌。幾個月後，《號外》正式把英文名定為 City Magazine 。
當時一眾創刊編輯是這樣說的：
「這是香港的第一次。第一次有一本刊物，宣稱香港作為一個如同紐約、巴黎、東京的城市，有其性格、有其文化精血與自我精神。Every great city deserves a city magazine 。」
《號外》，打正旗號是香港這個城市的雜誌。
七十年代初的香港，剛從六六暴動安定下來，殖民政府於1969年舉辦「香港節」，鼓吹建立「香港精神」。但甚麼是「香港精神」？當年7月1日《華僑日報》的社論便提及，「香港精神」其中一重意義在於所有市民對香港有歸屬感。
這聽來跟現在的「家是香港」差不多。港人幾十年來，一直面對身份認同問題。殖民地時代不願當殖民地子民；現在嘛，十有八九只認自己是香港人，不是中國人。
七十年代發生的大事，還有廉政公署的成立、海底隧道通車。在這年代，內地剛從文化大革命恢復過，接著是周恩來、毛澤東相繼離世。而四九在香港出生的一代，在歐美留學回來，經過嬉皮士浪潮的洗禮，回港後帶來很多新思維及文化，就像當時本地的一場文藝復興。
《號外》這個神話，便是在這樣的背景下誕生。
鄧小宇
鄧：我先談一點個人體驗，就是每每碰見朋友，無論是新知舊雨，總會說：鄧小宇，你做《號外》，嘩，我非常愛看《號外》。《號外》怎樣好，是怎樣的一本雜誌。那時香港多，有你們這邦「號外人」。但聊下去，便發現他們多沒有認真看過《號外》，或者只在髮廊理髮時看，在 Starbucks 喝咖啡時看，並非真正的忠實讀者。但奇怪的是好多讀者覺得自己很熟悉《號外》，因為他們認同《號外》代表著香港美好的年代。在八、九十年的黃金時期，《號外》變成一個 icon，一個symbol，人們把它神話化，不斷放大它的好、它的精彩。我想會這現象，會為現在的編輯帶來很大壓力。《號外》的神話，是個 myth，還是個袍袱？張：其實說包袱也算不上。《號外》是一個神話，也是一種精神、一種態度。比如我現在做的時候，不管是做甚麼題目，也要找得到那種精神。還有，現在香港時代氣氛對我來說是比較重要的。我做的頭幾個月，有人說《號外》有些改變，或者是《號外》回來了。現在我想做的，其實跟早期的《號外》也許是有點相似，就是挖掘這個城市很多新生的文化現象，很多新生的議題，新的思想，新的 lifestyle，甚至很多社會新聞。這個是我理解的早期《號外》。當然，好像小宇說，我其實沒有看過太多，但是那個神話，就像1960年代的美國神話一樣。它很神話，但是有很重要的 inspiration 。鄧：陳冠中，你是否覺得現在的《號外》，回歸到你創辦時的理想及感覺？陳：剛做的時候，其實無想清楚。有一點當時有的態度，就是文章應寫給自己跟自己同齡的讀者看，跟他們分享內容。我們並非要辦一本教育雜誌。這在當時是很壞的商業策略，因為我們原以為有跟多跟我及鄧小宇差不多的一類人，我們以為自己蠻正常，但我們宣傳渠道不足，並非一下子可以將目標人士聚集一起。因為創刊時那些都是積極份子，他們非常熱心，所以《號外》才能捱過最初幾個關口 。這些人自願來幫忙，不收費、幫忙影相、寫文章等各種工作。這個精神造就了很多香港神話。在我們之前的先例，如《中國學生周報》是寫給學生看的。同期在美國的地下報紙，商業上非常成功，如 Village Voice 或者在波士頓時的 Phoenix 、 Real Paper ，這些地下報紙的讀者是同代人。內容很雜、很多樣化，政治、時裝、disco music 、法國電影，它們能同時存在，希望探索時代。這個可能跟《號外》的轉變是一致的。因為我們從來沒說《號外》是政治雜誌，或是時裝雜誌。張：我不知道我的理解對不對，現在的香港跟七十年代的香港確實有點像。我的理解是，七十年代的香港是一個很大的轉變時代。七十年代，我覺得香港在找尋自己的方向。而過去十年，從零三到現在，香港經歷著很大的轉型，從民主到身份認同，確實跟八十、九十年代有點不一樣。這就是我所說，香港現在面臨轉變。另外，小宇剛提到的話，我現在有了新的答案。《號外》是一個 myth 還是一個 burden ？確實，《號外》絕不能像七十、八十年代一樣，創造那樣大的神話。現在是一個分眾的時代，每個人喜歡不同的媒體，不可能有這麼一個偉大的媒體讓所有人都看。所以我們現在的定位很清楚，也只能夠認識應跟我們氣質相近的，對知識、對文化比較關心的讀者，而不可能統統包覽，成為社會上最大的一個媒體。我想那個時代已經過去了。
張鐵志
香港及內地，在六、七十年代出現了翻天覆地的變化，那西方又如何？陳冠中那代的留學生帶回來的嬉皮士文化，並非那種我們常掛在嘴邊的中產。當時的《號外》一點也不中產。嬉皮士是反主流的，他們是在六十年代美國一群反抗習俗、反政府、反 establishment 、反戰，提倡平等權益的青年人。他們批評政府及大財團的貪婪，提倡自由主義的生活。
同一時代，美國出現了一些地下報章，陳冠中提到的 Village Voice ，是其中一份在紐約的地下報章，由幾個人在一個位於紐約 Greenwich Village 的細小住宅單位內創辦，內容包括政治、文化、藝術、音樂、藝評等。
初期的《號外》跟 Village Voice 相似。《號外》創刊地點，也是灣仔譚臣道一個細小單位。在內外環境發生如此巨大轉變的情況下，當時的《號外》內容是很受爭議的，如 1977 年時，他們首次發表關於同性戀的文章《香港的同性圈子及大男人主義》，又有揭露精神病監獄真相的報道等。
當時的《號外》，充滿公共知識份子氣質。
八、九十年代經濟起飛。那個年代是《號外》廣告收入最好的時期，1983 年之前，雜誌一直在虧本。然而也是在那個年代，《號外》被批評為只是一本消費指南，套用陳冠中所說，《號外》的性質，從批判性變成鑑賞性。1988年加入《號外》的黃源順也跟我們分享了八十年代的一些轉變：
「1988年8月我加入《號外》不久，就迎來當年10月（Tina Chow 封面）的大改版，之前的 myth，變成了城市消費生活導向的雜誌，還記得當時我們的口號，是『引領城市生活 緊貼潮流脈搏』，而幕後推手，是當時的總編輯周肅磐，在他的領導下《號外》真正變成一本有定位有固定內容框架的生活雜誌。他為整本雜誌經營出一個能讓讀者（當然包括廣告客戶）有跡可尋、可循的 user friendly 的氣氛環境，一個商業社會認定的 atmosphere 。於是《號外》正式從一個 myth 蛻變為一本摩登城市生活指南，《號外》de-myth了！」「幸好前人為《號外》留下了豐厚的文化財富。最記得在《號外》期間，我一直放在心裡的一句話是：A Hong Kong Heritage that is ahead of its time ，雖然其實我都不太明白應該怎樣做，才能成為走在時代前沿的香港傳承，但這句就是我做《號外》的明燈。 」
《號外》作為前人留下來的遺產，來到 2003 年。香港歷經沙士爆發、繼而是政改爭拗、國民教育等問題；與此同時，中國經濟崛起，歐美國家出現財政危機，世界強國地位大執位。及至 2013年，時代變遷，正好為《號外》的回歸製造了一個豐饒的環境。從學民思潮、同志平權、佔領中環、七一十年到艾未未與左小祖咒，這些封面故事全都是帶領社會討論的話題。所以有人說，《號外》回來了。那份公共知識份子的使命回來了，那份批判精神回來了。
而領軍的是一位台灣人──《號外》的「回來」好像不得不靠外來力量。張鐵志曾在一個訪問中提到，「正處於巨大變動中的香港，很多東西在死亡在消失，而學民思潮這群九十後，則象徵新的力量正在出現。」rewind 到七十年代創刊，當時的香港、當時的《號外》不就是靠著外來新思維、新衝擊而茁壯成長的嗎？
除了這位台灣主編外，最有趣的還有《號外》的中資背景。 2003 年，內地傳媒集團現代傳播買下《號外》，當廣東道漸漸被變成自由行購物街後，人們問：香港還是香港嗎？當《號外》被內地傳媒大亨邵忠買下，《號外》還能代表這城嗎？
「因為接受外來事物，本土性才強」
曾凡
鄧：《號外》還代表香港文化及本土主義。我們一向都好注重本地主義，七十年代時，我們並不認為香港只是一個殖民地。香港是一個國際城市。曾凡，你在《號外》期間經常要幫邵忠的集團發展其他媒體，與對大陸，或者大陸與《號外》之間，有甚麼互動呢？曾：試想為何中國一個出版集團，會看上一本香港雜誌，並且注資買入？我覺得這代表《號外》是最成功在香港立足，並代表這個城市的一本刊物。2003年時，《號外》已差不多有三十年歷史，能立足三十年，一定代表了香港的一些價值。 2003年是中國雜誌百花齊放的階段。那時我們每個月也要到內地，教他們如何做雜誌，好像說如何去定題目，如何做採訪，如何為雜誌定位......他們在兩三年之間便學懂你的經驗。你看現代傳播，出版了這麼多本雜誌，你看《週末畫報》的定位非常清晰，由幾十頁變成幾百頁。我不敢說，《號外》對中國有很大功勞，但或多或少在我們心目中，中國大陸雜誌發展，我們是有份參予的。以前在香港做雜誌，從沒這種感受，本土便是本土。陳：我也有這樣的體驗。因為我2000年開始定居北京，那幾年要拍時裝的專題大片，沒有攝影師能做到，連器材也沒有，很多時候要找外援。然後那幾年我幫一些內地雜誌做顧問，那個美編竟從沒見過一張藍紙。 轉眼在2003年、2004年，他們已全部學懂了。張：我自己在台灣二十年，看見台灣也在追求本地化，作為一種精神的追求。所以我自己很 appreciate 這個本土精神。然後我是一個香港女婿，所以很能 identify 這個香港的本土。現在做《號外》的精神是，我的立場必須是清楚的香港主場。如我們做四月電影主題，當然談的是香港電影怎樣去說一個香港故事。但除了那個香港立場之外，我也希望做一些不同的東西，因為我覺得本土不是封閉，不是不去看外面的東西。現在我當然很清楚那個中港矛盾的問題，我覺得中港矛盾也不是排斥中國所有的東西，其實我覺得我們要對抗的東西是蠻清楚的，那是中國的某一種霸權，其實這種中國的霸權也壓迫著中國很多獨立文化創意，以至弱勢群體。所以我覺得我們可以跟這個群體做一個連結，做一個 solidarity ，不管是中國內的一些壓力團體，還是一些獨立文化的團體。我覺得香港可以作為一個平台，為中、港、台作為一個基地。這次我們跟艾未未和左小祖咒做了一個專題，他們在中國不可能發出聲音，如今在香港做封面，也是一種聲援。雖然我是雜誌主編，但這雜誌也不是我一個人做的。其實雜誌只是一個平台，讓更多中港台的朋友在上面發出聲音。我覺得這比較重要，就像呈現香港現在的 best of mine。陳：其實我一直有思考這個問題。就是香港這個「本土」很奇怪，聽起來很矛盾。它一直接受外來的東西。因為接受，我們的本土性才愈強，如80年代的流行曲，許多都是日本或美國歌改過來的，然後菲律賓人在彈。所以香港的「本土」特色，實際上是吸收了很多外面的東西才建立出來的。曾：最重要可能並非本土與否，而是回想 1976 年，到底香港發生了甚麼事？ 七十年代末，就是你們那一代從外國留學回來，將那種學識、思潮文化，帶回本土，再帶去不同媒體 。陳：這個很重要，因為比我們稍為年長的一代，他們出國後是不回來的。他們希望變成外國人。但我們急於回來，這個行動本身，也是一種本土回歸。
陳冠中
「本土化」這個名詞，在中港矛盾日益加深的年頭，變得非常敏感。本土精神體現在《號外》，並非那種非我即他的觀點，而是種富包容性的自身反思，類似「見自己、見天地、見眾生」的大智慧。說實在點，如曾凡提及，在他當家那個年頭的《號外》，因為背後是中資的現代傳播，涉獵中國題材是必然的，但編輯們還是會跟中港兩地的同類現象放在一起，既說香港的地道牛雜，也談北京小吃豬雜，從飲食習慣看香港與中國，從而解讀城市。眼光放得遠大，才能對自己有深刻的反省，這是《號外》人珍而重之的本土性。
一如陳冠中在《香港未完成的實驗》所言：「還記得上世紀九十年代，很多香港人去了北美澳紐移民或旅行，當地人抱怨香港人（當然其實只是部份香港人）不守過馬路規則、開車超速，也有人說都是你們香港人財大氣粗抬高了房價。」
「在日常生活中，我們說話常以族群為單位，譬如說香港人如何如何，大陸人如何如何，這只是習慣，可以理解。有時候也不恰當，但情有可原。我只希望大家在公共領域和媒體包括社交媒體上多點自律，不要輕易一竿子打翻一船人，不要上升到族群的層面。」
「自律應該最嚴的是著書立說以及寫臉書的評論家們，即有公共影響力、有較多話語權的媒體人和公共知識份子。」
《號外》與新媒體
鄧：雜誌與書的生存模式分別在於，一本書可以輸，因只出一次，輸了可以說是眼光問題，下一本書要能賺的。但雜誌是期刊，如果沒有商業元素，廣告客戶不足，那便沒有生存空間。除非大老闆覺得《號外》是為集團省招牌，可以賺少些，甚至虧本。現在《號外》在廣告及 editorial 上如何平衡呢？張：我記得剛開始的時候，我們一月做學民思潮，二月做同志。梁文道問：你不擔心廣告商嗎？雜誌看起來廣告好像少了很多。其實我覺得不是，當然在 structure上有點改變，以前很多 luxury 商品介紹放在雜誌前半部，或是前半面。現在我們只是把它放在後面，然後將 cover story 搬到前面來。所以對 lifestyle 的介紹，總體沒有少很多。第二點我覺得蠻有趣的，就是小宇說《號外》的改變，其實現在的香港有一種新氣氛──每一個年代都有一種新氣氛。我覺得現在的香港，某程度上蠻關心一些公共議題。我們的 sales 去找廣告客戶，他們的員工也會說，其實我也很關心社會的。二月，當我們做黃耀明、何韻詩那個封面時，本來沒有找廣告贊助的，後來卻得到了衣服贊助。所以我認為，香港現在有了新氣氛，我們想要做的，就是在 editorial 上抓住那個氣氛，同時不至於影響到廣告。那起碼做到現在，就是七月，雖然這半年《號外》有更多社會性、政治性的內容，可是並沒有把廣告商嚇跑。不是說有增加，但起碼不反感。我做《號外》，也希望像冠中所說做給同類人看。一方面也會想一些策略，怎樣可以吸引到大家。譬如說同志，我們覺得把opinion leaders 放在封面，可能在香港能夠 make some noise 。陳：在七十年代，我們亦有寫過同性戀專題。當時因為有人駡，立刻吸引了當時同性戀的活躍份子，說要幫我們寫專欄。於是我便開了專欄給他們。現在張鐵志有點像這個。當你想做某一題材，很多人會跑過來希望一起做，因為太碎片化之後，大家又可以回歸一個中心平台，可以一起閱讀，一起分享。網站也好、雜誌也一樣，現在都有種聚焦的感覺。張：就像我剛才所說，我覺得現在的氣氛在變。香港搞藝術的年輕人也關心社會。其實我覺得那個主場不在香港，而是全世界。因為 social media 的出現，討論很多，像《主場新聞》就提供了很多公共議題的討論，中國的微博也一樣。因為《號外》沒有自己的 website，所以當有些新媒體出現，像《主場新聞》，是蠻適合一起做的。我自己覺得，《主場新聞》成功有一個很重要的原因，像我剛才談《號外》一樣，都是 agenda setting。雖然《主場新聞》是編輯外面很多的新聞，或者是 blogger，但他們的網站是強烈主導議題的，《號外》也是 。《號外》有個好處，就是因為你們前人努力，為雜誌帶來了名聲。雖然現在有很多發表平台，但當我們邀請朋友寫稿的時候，大家還是很高興。這個就回到了當初所講那個神話地位。
曾凡在對談的尾聲做一個很好的總結。他說，《號外》的編採定位、內容取向其實是社會賦予的。雜誌內容就是反影社會在不同時期的面貌。七十年代的香港，在本地及外國的巨大變化中，產生了很多新思維；八十至九十年代經濟起飛，人人紫醉金迷，當然是消費主導；千禧年後中港兩地來往頻繁，中國專題便會較多。而當下，香港出現很多年青新力量。這群人可能代表這個城市的將來。
大家又再次聚焦在這城，回到本土精神去。
已故香港詩人也斯曾說，一個城市沒有記憶及歷史，只會變得虛偽與短視。當香港某部份歷史正被慢慢抹去的時候，當有人選擇遺忘的時候，從 1976 至現在，它一直將我城的面貌，記錄下來。這就是《號外》，Our City Magazine。
-AY（場地提供：Common Ground）
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